8 октября. Российским регионам непросто снискать внимания центра в условиях сложившейся в последние три года моноповестки, когда приоритеты определяются исключительно текущими задачами. А на Дальнем Востоке все еще сложнее — из-за его периферийности, считает политолог, президент фонда "Петербургская политика" Михаил Виноградов.
В интервью ИА PrimaMedia эксперт рассказал всю правду о политическом моменте в России, механизмах выживания губернаторского корпуса, концептуальных недостатках текущей демографической политики, а также последствиях процесса "национализации" активов представителей и федеральных, и региональных элит. И мы можем быть уверены, что это сказал Михаил Юрьевич, а не ИИ под его руководством.
— Михаил Юрьевич, как сейчас воспринимаются регионы ДФО из московских кабинетов? После всех экономических и политических усилий, ну скажем так с момента подготовки и проведения саммита АТЭС 2012 года во Владивостоке?
— Безусловно, мы в последние три года живем в режиме моноповестки. И в этом плане, конечно, регионы находятся на периферии этой моноповестки. И говорить о том, что регионам легко сегодня пробиться, быть замеченными и так далее, не приходится. Второй момент связан с тем, что очень непросто отделить идеологическое содержание темы поворота на Восток и вот этого всего, и, собственно, экономическое измерение. Потому что долгие годы разговоры о приоритете Дальнего Востока не сопровождались концептуальными ответами о создании рентабельной экономики и измеряли, скорее, масштабы государственных вложений.
А естественно, чем больше ты получаешь государственных денег, тем меньше, это неизбежно, любого из нас будет заботить, насколько это рентабельно и отдаваемо.
Момент третий связан с тем, что Китай, как и Турция, Иран является довольно жестким переговорщиком. И поэтому добиться от китайской стороны хорошей цены по тем или иным экономическим вопросам не всегда легко. Это мы сейчас видим по тем же нефтегазовым переговорам.
Поэтому я бы не сказал, что регионы Дальнего Востока увидели себя в центре внимания, в центре жизни, и что масштаб словесных интервенций, которые по этой теме возникают, симметричен. Это реальная ситуация. Регионы немножко не в повестке.
У федеральной власти по-прежнему остается желание причинять добро региону. Идут проекты городского благоустройства, что-то еще. И в этом плане не сказать, что государственные расходы совсем перестали доходить до Дальнего Востока. Но с другой стороны, все-таки сегодня приоритеты связаны, скорее, с достижением неких идеалов, а не реализации интересов, больших расходов.
— А как, с вашей точки зрения, региональные власти, элиты (если таковые еще существуют) воспринимают федеральные инициативы, усилия, направленные на Дальний Восток?
— Ну, это отчасти стало привычным фоном, как, не знаю, можно говорить "Реализуя приоритетные проекты…" и дальше говорить что угодно. Или, помните, есть фраза, сказанная героиней фильма "Домашний арест" (18+): "Если Путин у тебя что-нибудь спросит, ты должен ему что-нибудь ответить". И, конечно, элемент аппаратной логики, когда нужно ссылаться на федеральные приоритеты, а дальше насыщать их своим содержанием, — эта тема у любого прагматично настроенного лоббиста остается.
Можно привести аналогию с темой приоритетных проектов. Мы видим, что не сложилась традиция оценки их результативности. Ни лоялист, ни критик не скажет, если взять первые четыре первых национальных проекта или последующие, что из них реализовано, а что нет. Не сложилась прямая связь между демонстрацией значимости и последующим предъявлением результата и его измеряемости. Хотя это не рефлексируется, но естественно управленческая элита чувствует, что надо прицепляться к тому, что именно сегодня для федеральной власти значимо, пока тема не отъехала.
— Ваш фонд вместе с "Минченко консалтинг" ранее регулярно выпускал рейтинг политической выживаемости губернаторов. В последнее время он не обновляется. Тем не менее, если как бы вы его готовили, как сегодня оценили бы позиции дальневосточных руководителей?
— Здесь есть несколько переменных. Одна из них — это политическое будущее Юрия Трутнева, который, естественно, является значимой для большого количества губернаторов фигурой. Он не чужой им человек. Вокруг этого периодически на Дальнем Востоке возникают разные разговоры, поэтому просто зафиксируем эту переменную, как довольно чувствительную.
Наверное, есть губернаторы, у которых есть достаточный собственный лоббистский вес, и которые исторически считаются на хорошем счету. Тот же Олег Кожемяко. Есть регионы, которые в последнее время предъявляют свою активность и динамику, типа Амурской области.
Есть регионы, которых не слышно. Я на ВЭФ публиковал в своем телеграм-канале полусерьезный, полушуточный рейтинг павильонов "Улицы Дальнего Востока", и в этом плане удивили Забайкальский край и Магаданская область. Это регионы, которых нет в федеральной повестке. Регионы, отношение к которым, в случае Забайкалья, к губернатору подчас бывает довольно ироническим. И, тем не менее, эти регионы покупают лотерейный билет и каким-то образом себя предъявляют.
Но есть регионы такие самодостаточные, автономные, в которые федеральный центр без необходимости старается не вмешиваться, типа Якутии. Там все идет примерно своим чередом.
По Сахалину есть общие оживления разговоров на фоне пока виртуального российско-американского взаимодействия, потому что исторически там были нефтяные связи. Ну, наверное, губернатор такой, скорее, середняк. Вот с господином Кузнецовым (главой Чукотского АО Владиславом Кузнецовым — прим.) у нас была встреча на ВЭФ, две поездки Путина на Чукотку им интерпретируются как большой политический успех.
— Какие факторы определяют их политическую устойчивость в текущих реалиях? Какие особенности политического выживания характерны для дальневосточных руководителей? И какие критерии наиболее важны?
— Фактор выживаемости губернатора всегда один: "нравится" — "не нравится". Дальше на это могут наслаиваться какие-то рациональные основания, конкуренция, ситуативная правоохранительная активность. Хотя, я так понимаю, что на Дальнем Востоке все-таки масштаб репрессий в отношении, по крайней мере, уровня вице-губернаторского корпуса несколько ниже, чем в среднем по стране.
Поэтому конечно, кажется губернатор достаточно самостоятельным субъектом, взрослым и это радует или это кажется уже опасным. Есть губернаторы, повторюсь, с устойчивой репутацией, как в Приморье. Есть губернаторы, репутация которых только складывается, типа Хабаровска. Есть такие губернаторы привычки, к которым вроде возникают вопросы, а с другой стороны сам фактор, что его не заменяют, работает себе, как, например, в Хакасии: сколько всего не происходит, а он уже почти долгожитель. В этом плане, наверное, к таким не блистательным, но выживающим можно отнести главу Бурятии (Алексея Цыденова — прим.).
— Если посмотреть, к примеру, на Владивосток и Приморский край, то отчетливо видны серьезные потери среди, так называемой региональной элиты: кто-то уже осужден и отбывает наказание, кто-то находится под судом, кто-то уехал за пределы региона или даже страны. Ну и очень многие расстались не только со своими амбициями, но и активами. И это не какая-то аномалия, а, скорее, общая тенденция. Какие цели и задачи могут быть у этих процессов? И какие последствия могут быть?
— Результатом является ослабление гражданской власти в России сегодня в целом. Так или иначе, тот общий зазор, который сегодня существует между буржуазным законодательством и полуфеодальными реальностями, делает уязвимым практически любого гражданского чиновника.
— И политиков тоже.
— Да, конечно. Понятно, что людям свойственно верить в свою звезду. И это тоже понятное человеческое желание. Но, наверное, при всей внешней привлекательности для обывателя гражданской государственной службы, наверное, когда человек уже состоявшийся прагматически оценивает идти или не идти, взвешивает риски, то эти риски сегодня более очевидны.
Поэтому в целом субъектность гражданской власти снижается. Является ли это элементом некого замысла сверху или элементом некой общей хаотизации?...
Когда идут сравнения с 1937 годом, они довольно условны. Тогда масштаб репрессий внутри государственного аппарата, наверное, был радикально выше, чем масштаб репрессий несогласных или потенциально несогласных. Если посмотреть биографию секретарей обкомов, членов ЦК 18-го съезда, то это было гораздо чувствительнее. Что тогда было замыслом, целью репрессий? Историки не очень много рефлексируют, потому что больше делается акцент именно на борьбе с инакомыслием, а не с радикальным вычищением управленческого слоя.
Поэтому я зафиксировал бы как тренд то, о чем вы говорите. Не все, что мы не можем объяснить, иногда невозможно игнорировать. Поэтому, наверное, опасности этого процесса, они, скорее, недооцениваются.
— Какие, в частности?
— То же самое, что происходит с институтом собственности.
— Дальний Восток потерял за последние 30 лет больше 2 млн человек. Это население одного Приморского края. Федеральные и региональные власти видят и артикулируют эту проблему, но ситуация не особо меняется, несмотря на все применяемые усилия и меры. Здесь можно сказать о других факторах, что на Дальнем Востоке наблюдается острый дефицит кадров. Увеличивается практика вахтового способа решения проблемы кадров. Как эти процессы влияют на электоральное поведение и политические настроения дальневосточников?
— Субъективно, наверное, да. Но мы понимаем, что это проблема, с которой сталкивается не только Дальний Восток, а, так или иначе, большинство европейских стран, североамериканских стран, городских цивилизаций, у которых нет такого яркого и простого решения.
Во-вторых, избыточность невахтового метода, которая в советское время была, тоже иногда требует переосмысления. Разумно ли, когда люди после выхода на живут в условиях Крайнего Севера или экстремального климата — это большой вопрос.
Но одного решения нет у этой темы. Это, наверное, депрессирует людей, но это проблема, с которой сталкивается большинство городских стран. Проблема некоего несбережения, в том числе населения среднего возраста, мужского населения сегодня довольно очевидна.
Есть разговоры о демографии, есть реальная практика, которая довольно разная, есть борьба с фантомными темами вроде абортов, потому что масштаб абортов сейчас радикально ниже и в Европе, и в России, чем был в середине XX века. Аборт перестал быть обыденным средством контрацепции, и тема не имеет того значения.
Наверное, есть концептуальная проблема. То, что очень много говорится о поддержке рождаемости, и очень мало о поддержке родительства.
А родители видят, что рождение ребенка некоторые проблемы снимает, а некоторые обостряет. И в этом плане есть дефицит поддержки родительства, и избыточность и передозировка разговоров про то, что "семья — это главное, дети — наше все". Если не врать по этой теме, то можно сказать, что брак — это удобно, а дети — это прикольно. А все остальное, что наслаивается на передоз ценностей вокруг одного и другого, естественно у человека однажды, когда он сталкивается с реальностью, вызывает ощущение фальши, обмана и так далее.
Поэтому тема требует деликатной настройки, но сегодня она, как и поворот на Восток, решается скорее в идеологических конструкциях.
— Тема демографии поднималась в рамках последнего ВЭФ, но всё в том же самом ключе, в каком и раньше: ипотека, поддержка многодетных. Складывается ощущение, что принципиальных изменений в концепции не планируется… А есть ли для этого задел?
— Легкого ответа я не знаю. Скажем, в США вообще нет декретного отпуска. И там прекрасно рожают и так далее. Нет избыточного акцента именно на поддержку рождаемости, а не родительства и детства. Поэтому постановка вопроса именно о поддержке родительства, перевод нашего внимания на эту тему хотя бы на этих форумах, мне кажется, породил бы, по крайней мере, дискуссию, гипотезы и поиск в этом направлении. А сегодня вместо этого озвучиваются неработающие банальности.
— Увеличение доли мигрантов на Дальнем Востоке, в том числе и тех, кто получает российское гражданство и избирательные права на своей новой Родине. Как политологи оценивают эти демографические факторы в контексте политической стабильности региона?
— Считается всемирной тенденцией, что первое поколение мигрантов всегда очень лояльно. Уже когда появляются их дети, возникают вопросы. Это можно сравнить, когда на старте мэрства Собянина в Москве была такая поляризация между коренными москвичами и понаехавшими. Коренные говорили все, что могли про оленевода и т.п. А понаехавшие говорили: фантастический, лучший город мира. С тех пор многое изменилось, сейчас это может уже не так остро и актуально.
В этом плане первое поколение обычно более лояльно. Более того, оно ощущает свою уязвимость, свое положение людей второго сорта.
Другое дело, что, может быть, масштаб интереса к российскому паспорту сегодня преувеличен. Поток мигрантов в Россию, в целом, снижается. Во-первых, существуют другие рынки, в том числе европейские. Во-вторых, риски попадания в армию и принудительного подписания контрактов существуют и принимаются во внимание, особенно среди мигрантов, у которых хорошо работает сарафанное радио. И в этом плане сейчас есть, скорее, проблема снижения привлекательности российского рынка труда.
Более того, если в условиях сегодняшней бюджетной дыры, о которой все чаще говорят, придется осенью идти на новую девальвацию, это, соответственно, в валюте снизит зарплаты на российском рынке.
Но миграция в Россию есть. Это некий налог для любых экономически относительно успешных стран, относительно открытых к внешним приезжающим — в России есть изоляционизм, но все равно возможности интеграции больше, чем, например, если вы приезжаете в Японию через гражданство и становитесь человеком второго сорта.
Поэтому, да, исторически раздача паспортов абхазцам, таджикам, приднестровцам, конечно, создавала некий дополнительный резерв прочности при голосовании. Это временный эффект, потому что второе поколение, скорее всего, будет вести себя более капризно. Но это когда-то еще будет. В открытых системах вопрос о власти решается на выборах, а в закрытых решается ежедневно. Поэтому, естественно, тактическое измерение не исчезает.
— К дальневосточной повестке. Инструменты ТОРов, "Дальневосточной концессии" создают в регионе особую экономическую среду. Интересно ваше мнение, формируются ли при этом новые центры политического влияния, способные конкурировать с традиционными элитами?
— Наверное, про это говорить сегодня тактически, скорее, не приходится. Теоретически мы можем себе представить тех же мигрантов, чувствующих себя дискриминированными, которые у себя по выходным собираются на маёвки и поют революционные песни. Это было бы логично, зная историю XX века в России. Но, судя по всему, этого не происходит.
В том числе отчасти в силу ощущения, что политика запрещена. Можно спорить, обоснованно ли оно, но оно, конечно, существует в самых разных средах. И в силу того, что политика сегодня не является таким романтическим местом, от которого есть большие ожидания, что можно прийти туда, и это точка, где можно перевернуть мир. Нет, политика, в общем-то, сегодня воспринимается как такое узкоотраслевое дело. Отчасти это тенденция мировая. Привычка ежедневно читать газеты в той же Британии сегодня тоже уходит сильно на второй план. И политика больше не "наше все" в самых разных странах мира.
Поэтому, естественно, в случае любых турбулентностей, конфликтов потенциальная точка политической субъектности неизбежно возникает. Но все-таки мы живем в социуме, который последние лет пять находится в состоянии такой летаргии. Есть у социологов разные оценки: кто-то считает, что вот это всё копится, у людей не выплеснуто, и вот однажды...
— Маятник кааак качнется…
— Да, как в том анекдоте: "Случилась престранная оговорка. Я намеревался дружелюбно сказать: "Мама, не хотите ли ещё чаю?", а случайно получилось: "Старая стерва, ты мне испортила всю жизнь".
А есть вторая точка, что раз ничего не выплескивается, значит, возможно, ничего и не копится. Потому что ковид, боевые действия, абсолютно спокойная реакция на блокировки мессенджеров показывают дефицит политического действия и политической субъектности. И нет четкой социологической модели, которая позволяет оценить — это все временно, пружина сжимается и потом как даст или на самом деле всем примерно все равно. Поэтому это пространство, скорее, гипотез.
— Тема прошедшего в этом году Восточного экономического форума (16+) — "Дальний Восток — сотрудничество во имя мира и процветания". Насколько реалистичны амбиции превратить макрорегион в центр интеграции Евразии, и готовы ли дальневосточные регионы к роли проводников новой восточной политики государства?
— Понятно, что Дальнему Востоку выгодно опираться на миф о Глобальном Юге. Но существует ли Глобальный Юг и о чем дружить Индии с Китаем или Индии с Пакистаном — вопрос достаточно серьезный и непраздный.
В этом плане тезис о том, что экономика XXI века — это время Северо-Восточной Азии, вроде когда-то был логичен. А сейчас мы видим фиаско японского проекта, немного хромающий китайский проект.
Поэтому тезис "Юго-Восточная Азия — это наше все" сейчас проходит такой стресс-тест. А это для Дальнего Востока имеет значение, насколько эксплуатировать эти два мифа — про Глобальный Юг и про то, что 21 век — это век Азии.
— А если говорить о внутренних вопросах, как бы охарактеризовали ключевые политические, социально-экономические вызовы Дальнего Востока России?
— Вызов, наверное, один — периферийность.
— Хотелось бы затронуть и общефедеральную политическую повестку — подготовку к выборам депутатов Госдумы, которые пройдут в 2026 году. Какие главные тенденции и вызовы вы видите в их преддверии?
— Вызов первый, связан с повесткой "военных действий — не военных действий". Все-таки за последние годы появилась привычка объяснять все наши внутренние проблемы внешними процессами.
По большому счету, на сегодня это пока работает. Да, безусловно, масштаб объединения вокруг флага дискуссионен. Есть точка зрения о том, что это большинство, как говорит часть социологов. Другие, говорят, что большинство скорее апатично, идет за трендом, и заключение мира на любых условиях будет воспринято восторженно. Пока что, безусловно, в повестке не существует конфликта понятий "победа" и "мир". Но это дилемма, ее появление всегда остается возможным. Соответственно, тогда какой черно-белой манихейской картиной объяснять борьбу всех белых и всех черных, всех сил добра против сил зла?
Второе — это, наверное, разлом, связанный с возможными ошибками власти. Мы видели это в 2010-е годы, когда ошибки власти оказывали гораздо больший мобилизующий эффект, чем вся активность протестного движения, даже когда оно существовало. Эти темы начинают быть в повестке. Потенциально рано или поздно это тема разлома элит. Сегодня она сегодня кажется утопической, слишком низок уровень внутреннего доверия среди элит. Но, тем не менее, всегда рано или поздно это случается, хотя вряд ли к этим выборам.
Ну и третье — потенциальный разлом поколенческий. Сложно сказать, что более молодые поколения, представители среднего возраста воспринимают эстетику такой чучхезации и цифрового лудизма.
— По вашему мнению, что будет довлеть среди факторов — социально-экономическая ситуация в стране или международный контекст?
— Пока что уровень равнодушия граждан, например, к теме инфляции довольно высок. Люди это фиксируют, замечают, но это не становится темой агрессии номер один. Может быть так дальше? Может. Гарантированно ли это? Конечно, нет.
Ну и сама власть привыкла действовать сегодня вне повестки внутренних проблем, потому что у них есть одна издержка — они в целом нерешаемы или малорешаемы. Власть, конечно, вообще имеет дело обычно с нерешаемыми задачами. Но по некоторым темам, например, ЖКХ, утилизация мусора, рентабельность экономики Дальнего Востока подчас это более заметно и очевидно.
Но говорить о том, что это обязательно выплеснется в какой-то протест, агрессию — это значит не учитывать два момента. Первое — мы не знаем, будет ли волна романтизации политики, в том числе негативной романтизации. И второе, как говорят в гуманитарной науке, предсказывай тенденции, но не предсказывай сроки.
— Можно ли ожидать существенного обновления состава Госдумы? Кто из политических сил может обратить на себя внимание?
— Механическая ротация Государственной Думы, конечно, периодически происходит. Другое дело, что Госдума сегодня — это, скорее, источник статуса, а не источник власти, и это более-менее очевидно значительной части политического класса.
Что касается политических партий, мы недавно говорили об этом на круглом столе "Фонда развития гражданского общества". Есть партии, которые сделали ставку на то, что сегодняшняя радикальная повестка навсегда. Это ЛДПР и "Справедливая Россия". Может ли быть, что они правы? Может быть.
Другим партиям сложнее. КПРФ довольно давно живет на свете и знает, что слово "навсегда" в жизни довольно условно. В "Единой России" много людей с развитой интуицией, с развитым политическим чутьем, и эта интуиция может подсказывать им, что все может меняться.
Ну и проект "Новых людей", конечно, в случае сохранения такой радикальной повестки, выглядит не очень жизнеспособным. То есть отдельные индивидуальные траектории отдельных людей, отдельных "новых людей", возможны, но в целом проект не выглядит востребованным в случае сохранения текущих трендов.
— Известно, что вы — активный пользователь и популяризатор ИИ. Есть политтехнологи, которые активно используют возможности нейросетей во время избирательных кампаний. Другие не то, что их отрицают, но все больше говорят об актуализации традиционных методов агитации. На ваш взгляд, какое ИИ окажет влияние на отечественную сферу политтехнологий?
— Я думаю, что вызовы для политического рынка в России сегодня гораздо более масштабнее, чем искусственный интеллект. Они связаны, собственно, с границами легальной конкуренции в публичной политике. Вне публичной политики конкуренция будет оставаться, но в публичной сфере границы этого сегодня достаточно не очень ясны.
Что касается самого искусственного интеллекта, я думаю, что это не источник ответов, а источник гипотез. Как часто, собственно, и наука интересна нам как источник гипотез, вокруг которых уже появляется социальная энергия. Как источник гипотез он, конечно, сегодня лучший. А дальше уже вопрос способностей естественного интеллекта воспринимать это как инструмент, а не как некий абсолют или как раба.
— В вашем ТГ-канале ("Как бы Mikhail Vinogradov" (18+)) какой процент контента генерируется с помощью ИИ?
— Часть моих читателей считает, что я пишу все сам, и часть вещей просто приписываю ChatGPT (18+), но это не так. Стараюсь раз в 2-3 дня, в зависимости от повестки, что-то публиковать. Но в известной степени, естественно, я часто публикую не первую версию ответа, а итог нескольких итераций разговора, давая что-то наиболее интересное и яркое. Читателей это бесит, они каждый раз отписываются и считают, что я в секте.
Но поскольку, с другой стороны, я сталкиваюсь и с точкой зрения, что почему-то нейросеть отвечает мне интереснее, ярче, содержательнее, чем всем остальным, отсюда возникает некоторая миссия, к которой сложно относиться слишком серьезно, но с которой можно поиграть.
Интервью взяла Ольга Кишаковская.